Обсуждение:Насилие

я сюда писал уже мысли свои - куда они делись? --Speakus 06:49, 19 декабря 2007 (UTC)

Не знаю. Я ничего не удалял, в истории статьи твоих правок нет, статья не удалялась. Может быть ты не сохранил правки? --Asp 07:03, 19 декабря 2007 (UTC)

Это могло быть только в очень маловероятных случаях, например, сайт перегружается, теряет твой идентификатор сессии, ты сохраняешь правки, он говорит тебе что правки не сохранены из-за потери идентификаторы, ты не обращаешь внимания на это, и закрываешь окно. Напиши, пожалуйста, ещё раз. --Phantom 10:55, 19 декабря 2007 (UTC)

В прошлый раз я написал красиво, попробую ещё раз... Я не согласен с тем что управление осуществляется с желанием принести благо управляемому. Управление - это использование управляемых в качестве ресурсов для достижения поставленных целей. Взять к примеру управление рабами. Понятно что немного о рабах заботится надо - ведь чем меньше меньше у рабов проблем тем меньше они отвлекаются от работы. Заболевший раб бесполезен, пока не выздоровеет. Т.о. насилие - это одна из форм управления, причём я так же не согласен что Насилие же делается с сознательным желанием принести прямой вред управляемому Отчего же? не всегда... можно насиловать с желанием принести пользу управляемому - например насильно заставить ребёнка выпить микстуру. --Speakus 08:41, 20 декабря 2007 (UTC)

Я, вслед за Неведимовым, определяю управление как контроль, ставящий целью принести благо управляемому. Кратко соотношение понятий можно описать формулой контроль = управление + насилие, понятие контроля включает и управление, и насилие. Если ты хочешь заместить понятия по формуле управление = икс + насилие, то во-первых, неизвестно что есть икс, а во-вторых, ты запутаешь читателя, если он пожелает прочесть книгу Неведимова. Пример с микстурой некорректен, т.к. это не насилие, а контроль. Цитирую, «Следует понимать, что любой вид контроля может применяться и во благо управляемого. Например, при ежедневном воспитании ребёнка применяются все четыре вида. Физическое управление – сделай уроки, иначе поставлю в угол. Товарное – сделай уроки, иначе заберу любимую игрушку. Финансовое – сделай уроки, тогда получишь деньги на развлечения. Сознания прямое – будь хорошим, сделай уроки; сознания косвенное – если ты не сделаешь уроки, над тобой будут смеяться в школе.» В воспитании применяется управление, но не насилие. --Phantom 14:17, 20 декабря 2007 (UTC)

Кстати я не согласен с тем что "контроль = управление + насилие" но как-то спорить не хочется... --Speakus 06:21, 21 декабря 2007 (UTC)

Ты дал ссылку на слишком большую статью, причём про насилие, а не про управление - и там собственно та же самая ошибка что и здесь - подмена понятий. Управление же ваще может быть не над людьми (управление эмоциями, управление денежными потоками) так что "желание сделать благо управляемому" ваще не в счёт. | Здесь взял формулировку управления: Управление - как процесс - совокупность управленческих действий, которые обеспечивают достижение поставленных целей путем преобразования ресурсов на "входе" в продукцию на "выходе".

Это не статья, это глава из книги. Любое слово определять можно по-разному, некоторые, например, определяют коммунизм как тоталитарный строй. Прежде чем говорить о подмене понятий, сначала надо эти понятия определить. Я здесь пишу конкретно о насилии с функциональной точки зрения. Если тебе не нравится, предложи своё цельное понимание вопроса (потрудись сначала Невидимова прочесть). --Phantom 15:16, 20 декабря 2007 (UTC)

Комунизм = тоталитарный строй это не определение, а отношение. Понятия управления я потрудился и определил, мысль свою пояснил, почему некорректно считать об управлении - "желание сделать благо управляемому" написал. Так что теперь дело за вами - сударь :). Кто такой Невидимов и почему мне нужно его читать, особенно если учесть, что ту часть труда которую я увидел не вызывает уважение к автору в контексте рассматриваемого им вопроса. --Speakus 06:19, 21 декабря 2007 (UTC)

Я эту статью плохо понимаю. Всего понамешено (капитализм насилие религия и тп.), и смысл написанного от меня ускользает. статью эту надо почти полностью переписывать, я так думаю. --Asp 14:47, 20 декабря 2007 (UTC)

Статья не цельная, поэтому понимание затруднено. Переписывать я ничего не собираюсь, дописать могу, это будет взгляд Неведимова на насилие. Но сначала советую определиться, т.к. если материал не нужен антикопирайту, разбрасываться я не собираюсь. --Phantom 15:16, 20 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, что идея статьи интересна и вписывается в общий смысл этой вики. Однако нужен не просто кусок из книги а полноценная статья. И кстати, никто не заставляет переписывать именно тебя - в этом суть любой вики - можно писать о предмете в соавторстве. --Speakus 06:19, 21 декабря 2007 (UTC)

Мне задумка статьи тоже кажется интересной, и вообще я не простив таких тем и текстов. Но надо же хоть как-то следовать общепринятым определениям и логике. И самое главное: статья должна быть понятна читателю и потенциальному соавтору. В данном случае я не знаю, как эту статью править. Очень хотелось бы, что бы ИВан привел её в понятный вид. --Asp 14:58, 23 декабря 2007 (UTC)

Почитал я Неведимова и пришел к выводу, что сей автор пишет демагогию. Фактов он использует немного, обращается с ними исключительно вольно. Меня впечатлили, например, такие пассажи:

• " Соответственно, понятие марксизма об антагонистических классах, имеющих разные интересы, верно только в том случае, когда классы относятся к разной вере, к разным религиям. Люди, относящиеся к одной религии, имеют в целом одни и те же интересы." Обалдеть. То есть крестьянин и поп " имеют в целом одни и те же интересы."
• "Вначале денежная иерархия в Европе существовала параллельно с феодальной, постепенно феодальная слилась с ней, а в итоге осталась только денежная. Этот процесс иногда называют «первоначальным накоплением капитала»" вот наверно, Маркс в гробу перевернулся.

В тексте Фантома на мой взгляд перепутаны почти все используемые понятия. Взять хотя бы определение " Насилие — принуждение человека действовать определённым образом". Насилие это когда человека бьют по голове, а принуждение это принуждение (можно кнутом, можно пряником). В дальнейшем понятие насилия трактуется исключительно расширительно, в него впихиваются всё новые понятия (эксплуатация, принуждение, контроль). В результате экономика оказываются каким-то странным садо-мазо. Статья про насилие, а большая её часть запланированна для разных видов "контроля". Ниче не понимаю.

Может статью назвать Теория Неведимова? --Asp 14:58, 23 декабря 2007 (UTC)